Разработчику

С вашими мнением не согласен, но это не принципиально, обсуждать кто что по какому поводу думает/считает/полагает непродуктивно, раскрытие аферы это не приближает. :) Отвечу только на самое интересное.

Сложную систему сфальсифицировать - невозможно, потому что надо учесть кучу неизвестных нюансов.
-----

Вау, а многие из сомневающихся в лунной программе этого не понимают. ;)

А вот фотографии - не вопрос.
-------

Теоретически - да, но было бы интересно послушать даже частное мнение как можно это сделать. :)

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/

Сколько там их тысяч подделок, которые так никем и не расколоты, кроме чайников-школоты? :)

Но, конечно в сложной системе есть ещё и куча других аспектов которые необходимо сфальсифицировать, нужно подделать тех. документацию, бортовые журналы, научные данные, лунный грунт, обеспечить информационную поддержку, редактировать снимки современных спутников Луны, связать всё части воедино, убрать ненужных болтунов, готовых слить аферу в Викиликс и пр. :) Здесь я с Вами согласен, "такую сложную систему сфальсифицировать - невозможно, потому что надо учесть кучу неизвестных нюансов". Что кагбе намекает. :)

Безусловный ЛЯП. Хочется найти ещё.
----

Вот это правильный подход. Обсуждать чьи-то мнения скучно, старые набросы уже приелись, давно не было чего-то новенького. :)

Убедились по ответу, что Агент журналист с хромой логикой? Тотоже...

Агент - Разработчику.

Я согласился, что отделить платформу от взлётного модуля у них получилось. А как же взлёт?
------------
Взлететь у них тоже получилось. Или Вы что имеете в виду? Проверялась ли работа двигателей взлетного модуля? Да, проверялась. Вы об этом тоже не в курсе?

В смысле? .... Астронахты ПОПЁРДЫВАЛИ НА ВЗЛЁТЕ, да бы добавить тяги?
--------------
Вы считаете, что управление ЛМ заключалось исключительно в попердывании? Ну, опять Ваше право, элита, продолжайте считать так и дальше :)))
Я же имел в виду, что программа Аполло была разработана с расчетом на то, что необходимо высадить людей на Луну, поэтому было логичным дать возможность астронавтам принимать участие в управлении. Что заодно повышало надежность системы - там, где не справится автоматика, справится человек. Посадка Аполло-11 - яркий пример, автомат собирался посадить ЛМ в кратер.


До полёта шаттла его много раз продули в трубе.
-------------
Ну а ЛМ проверяли как на орбите Земли, так и на орбите Луны. И?

+ С вас ссылка на историю подготовки Шаттлов (какие макеты, испытания проводились)
------------------
Что-то я не понял. Вы от меня требуете подтвердить ссылкой, что в первый полет шаттл отправился с экипажем? Или Вам просто лень искать документацию, и Вы желаете, чтобы я это сделал за Вас? Ну так и скажите: "Я не знаю, первый полет шаттла был с экипажем или без. Докажите мне это". Или скажите "мне лень искать документы, подтверждающие или опровергающие мои фантазии, сделайте это за меня". В первом случае я так и быть, помогу Вам ликвидировать Ваше невежество, а во втором - увольте, я Вам не секретарь.


Я так понимаю, вас интересуют "пошлые подробности" как малым чисом избранных водить за нос миллионные массы народу?
-----------
Нет. Просто Швейк сдуру сравнил документальные кадры Взлета Сатурнов с художественным фильмом Бондарчука, а я ему сказал, что проводить такие аналогии можно, только будучи тяжело больным на голову.

Посмотрите фильм "Козерог - 1"
-------------
Смотрел. Смешная комедия. Что особенно доставило, так это размер жилого отсека, в котором астронавты находились во время полета к Марсу. Ну и остальные детали тоже радуют глаз, например, тень от спускаемого аппарата на "небе Марса" :)))

А Вы, элита, тоже считаете, что в качестве опровержений научно-технического факта можно приводить кадры из фантастических фильмов? Ну, как говорится, Ваше право, считайте и дальше :)))


Так что вопрос "Как развести 1 миллион человек?" - закрыт история показывает, что это возможно.
----------------
Да ладно Вам врать-то, элита. Если б это было возможно, то весь мир до сих пор считал бы, что ОМУ в Ираке есть, а это не так. И с отсальными вашими примерами та же ерунда. Опять вы облажались.

Вас нет никаких объективных предпосылок подозревать НАСА в преднамеренном обмане - мы все-таки отметим.
------------------------------------------
Не забывайте про уважаемых людей, которые считают что голливуд там таки есть.
------------------------------------------
Вы опять за старое, элита? Вам что, ткнуть слова уважаемого Вами человека "УВЕРЕН, ЧТО ОНИ ТАМ БЫЛИ"? Элита, или уважаемый вами человек наврал, и он нифига не уважаемый и, следовательно, так же неуважаемы его слова про досъемку, или он прав, тогда крайне неуважаемы вы. вЫБИРАЙТЕ, элита. Опять будете исполнять танец припертого к стене демагога в течение недели? Ну, начинайте, у Вас хорошо выходит :)

минусу.
--------------------------------------
если ЛМ не умел садиться и взлетать без участия людей - то значит его не было, афера
--------------------------------------

Да.

--------------------------------------
В ЛМ тоже многое автоматически управлялось
--------------------------------------

Тестировалось ли это в условиях луны?

--------------------------------------
А исключить посадку в кратер или на груду камней Вам не хочется? :) Человек в этом случае на порядки надёжнее
--------------------------------------

Комплекс организационных и технических мероприятий - надёжнее.

----------------------------------------
Вам цифра "11" что-то говорит?
----------------------------------------

Говорит, что подобные аппараты на тот момент ещё не совершали ни взлётов ни посадок на Луну.

-----------------------------------------------
Теоретически можно сфальсифицировать абсолютно всё, не только программу Аполлон
-----------------------------------------------

Сложную систему сфальсифицировать - невозможно, потому что надо учесть кучу неизвестных нюансов.
А вот фотографии - не вопрос.

Архивариусу
----------------------------------------
Нескольки времени назад здесь происходили прения "об упёртом" сопле взлётной ступени ЛМ - вот это "ДА", это не ложка, это ушат дёгтя на медовую голову НАСАбожества Аполлона...
----------------------------------------------

Безусловный ЛЯП. Хочется найти ещё.

...Будем обсуждать технику.
__________________________________
Поддерживаю.
Также считаю, что "минус" прав в том, что вопросы из серии "а, почему они не ..." на самом деле тупиковые - НАСа спрашивающих ставит в ИГНОР.
Нескольки времени назад здесь происходили прения "об упёртом" сопле взлётной ступени ЛМ - вот это "ДА", это не ложка, это ушат дёгтя на медовую голову НАСАбожества Аполлона...

Разработчику

Однозначно снижает риск.
----

Может быть, но, вопрос, не только в этом. Насколько существенно снижается риск, стоит ли овчинка выделки, сроки, политический аспект. А у вас всё просто - если ЛМ не умел садиться и взлетать без участия людей - то значит его не было, афера.

Очень спорное утверждение. В современных летательных аппаратах система стабилизации не может управляться человеком (быстродействия не хватит). А слово "Человеческий фактор" слышали? Его стараются исключить во всех ответственных системах.
---

В ЛМ тоже многое автоматически управлялось. А исключить посадку в кратер или на груду камней Вам не хочется? :) Человек в этом случае на порядки надёжнее.


Мне ничего не кажется у меня есть опыт разработки сложных систем. Постепенное эволюционное движение системы с формированием культуры построения приводит к результату. Попытка "перепрыгнуть" ступень эволюции приводит к возврату на исходную позицию.
---

Проект Аполлон тоже не из ниоткуда возник. В названии Аполлона -11, Вам цифра "11" что-то говорит? :)


Докажите, что там нет подделки.
Или, для начала, докажите, что в павильоне нельзя "нарисовать купюру 3 рубля так что от оригинала не отличишь"...
----

Теоретически можно сфальсифицировать абсолютно всё, не только программу Аполлон. Вы об этом не знали? :) И Ваше требование, в связи с этим, абсолютно бессмысленно. Но, возможность подделки никак не доказывает наличие подделки. К чему Вы вообще это написали?


Уважаемые люди обсуждают подделки не зная что это подделки (официальные) ..... Я не буду повторять их ошибок. Будем обсуждать технику.
---

Тоже непонятно к чему. Вы не согласны с тем, что если высадки не было, то большинство лунных материалов - подделка? Это же очевидное следствие. Или считаете, что подделки нельзя обнаружить в принципе? Если так, то о чём вообще говорить - мы никогда не узнаем правду. :) Обсуждать технику, да ради Бога, но, Вы же сами видите к чему всё приходит. Однин скажет, что программа была не достаточно эволюционной, а скачком, другой скажет, что нифига - эволюция имеется. В результате не техника обсуждается, а частные мнения на количественные вопросы о степени "постепенности" эволюции , о степени снижения риска и пр. Путь в никуда. :)

Если, конечно, Вы не хотите доказать расчётами, что каие-то конкретные разработки программы абсолютно невозможны с технической точки зрения. Типа, Сатурн-5 не мог разогнаться до первой космической, ЛМ не мог не взорваться при старте с Луны. Тогда добро пожаловать в клуб, это интересно. :)

Коллеги!
http://version1969.narod.ru/index.htm
Мне кажется - это интересно...
А вот здесь http://mo---on.narod.ru/LK_P.htm - к теме диспута Разработчика и "минуса".

Минусу
--------------------------------------------
Можно подумать в советской космонавтике нет примеров "испытаний новой техники на людях".
--------------------------------------------

Тут нужна конкретика. Сходу могу выразить вам сомнение в сём, глядя на запуск Гагарина. Приведите пример - обсудим.

--------------------------------------------
Первая посадка человека на Луну - по определению "сразу с людьми", никуда от этого не деться
--------------------------------------------

Любая сложная система рождается в результате эволюционного развития и накопления опыта эксплуатации. Исключительно после тестирования множества видов оборудования (в том числе в лунных условиях), и множества его интераций можно совершить высадку человека на луну.

Позвольте аналогию.....
Если вы хотите построить "Конкорд" - вам надо начинать с бипланов и в течение 50-ти лет их модифицировать. Там появится возможность построить "Конкорд". Я не понимаю, как американцам удалось постоить оный конкорд сразу.

----------------------------------------
Про испытание сначала автоматами уже говорилось - не очевидно, что это значительно снижало риск
----------------------------------------

Однозначно снижает риск. Представьте себе ситуацию: "Астронафт, не имеющий опыта посадок аппаратов на луну садит на оную луну аппарат, который на луну до этого никогда не садился" .... на этом приключения не заканчиваются .... "Астранафт должен взлететь с луны и перейти на лунную орбиту, чего никто в мире ещё не делал"
.....
Конструктор ЛМ посчитал "риск приемлим"... Совести у него не было .... пофигист ... и лететь не ему ....

--------------------------------------
А автоматы садились и раньше - нельзя сказать, что опыта не было вообще
--------------------------------------

5 из 7 посадок Сервейеров были успешными (если верить американской статистике, что уже неплохое допущение)
А сколько долетело до лунной орбиты с Луны?

--------------------------------------------
Автоматы менее надёжны, чем люди
--------------------------------------------

Очень спорное утверждение. В современных летательных аппаратах система стабилизации не может управляться человеком (быстродействия не хватит). А слово "Человеческий фактор" слышали? Его стараются исключить во всех ответственных системах. .... Это так же к слову про "астронавта который никогда не садил ЛМ на луну ......" Представляете, величину человеческого фактора в системе? .....

----------------------------------------
Кому-то кажется так, кому-то не так
----------------------------------------

Мне ничего не кажется у меня есть опыт разработки сложных систем. Постепенное эволюционное движение системы с формированием культуры построения приводит к результату. Попытка "перепрыгнуть" ступень эволюции приводит к возврату на исходную позицию.

-------------------------------------------------
Например, если высадки не было, то все лунные материалы программы - подделка
-------------------------------------------------

Докажите, что там нет подделки.
Или, для начала, докажите, что в павильоне нельзя "нарисовать купюру 3 рубля так что от оригинала не отличишь"...

Уважаемые люди обсуждают подделки не зная что это подделки (официальные) ..... Я не буду повторять их ошибок. Будем обсуждать технику.

Разработчику

Вопрос риторический. Показавает как им было "ссыкатно" сразу на лунной орбите делать необратимые манипуляции.

Более того мне совершенно понятно сие "ссыкатно". А вот когда делают уникальное оборудование и испытываюют его на людях и при этом "не ссыкатно" - мне совершенно непонятно.
-----

Можно подумать в советской космонавтике нет примеров "испытаний новой техники на людях".

Не имея опыта посадок и тем более взлётов с луны - главный конструктор не мог позволить себе такой роскоши "сразу с людьми".
-----

Это Ваше мнение. Другое мнение - испытаний ЛМ было достаточно. Первая посадка человека на Луну - по определению "сразу с людьми", никуда от этого не деться. :) Про испытание сначала автоматами уже говорилось - не очевидно, что это значительно снижало риск. Автоматы менее надёжны, чем люди. Испытание автоматического ЛМ всё равно было бы испытанием вовсе не того ЛМ, "тот" ЛМ не мог садиться и взлетать полностью на автомате. А, дублировать человека более ненадёжной системой - вопрос неочевидный.


"Надёжного отделения взлётного модуля от платформы" - явно недостаточно, чтоб людей на луну садить.
----

Но, когда-то пришлось бы посадить и людей, и это было бы в первый раз. :) А автоматы садились и раньше - нельзя сказать, что опыта не было вообще.

Но, всё это не важно. Кому-то кажется так, кому-то не так. Технические и политические решения какой-то задачи могут быть различными, это очевидно. Всё это не более чем обмен мнениями, который ни к чему не приведёт. Более интересны пути, которые, хотя бы в теории, позволяют однозначно ответить на вопрос - была афера или нет.

Например, если высадки не было, то все лунные материалы программы - подделка. Подделку можно обнаружить - это не обмен мнениями. :) Более конструктивный путь, не находите? :) Настораживает, что до сих пор с этим никак. Хотя многим просто "очевидно", что, например, фотографии сделаны в павилионе, много источников освещения, задники картонные. Но воз и ныне там - ни одной квалифицированно установленной подделки не обнаружено. Это какбе намекает. :)

Минусу
------------------------------------
А почему они сначала испытали стыковку на земной орбите, и только потом на лунной?
------------------------------------

Вопрос риторический. Показавает как им было "ссыкатно" сразу на лунной орбите делать необратимые манипуляции.

Более того мне совершенно понятно сие "ссыкатно". А вот когда делают уникальное оборудование и испытываюют его на людях и при этом "не ссыкатно" - мне совершенно непонятно.

За гибель людей будет отвечать главный контсруктор, который признал "годным оборудование для испытаний с людьми".

Не имея опыта посадок и тем более взлётов с луны - главный конструктор не мог позволить себе такой роскоши "сразу с людьми".

Собственно возвращаясь к примеру "Стыковка на околоземной орбите" - "стаковка на лунной орбите" оцените величину шага. По сути одно и то же испытание. А теперь сравните с другой величиной шага: "Совершить мягкую посадку аппарата, которы никогда до этого момента не совершал посадки + возврат аппарата на орбиту луны - вообще впервые в истории"

Разница шагов - удивляет.
Безусловно, второй шаг - вызывает великое сомнение, что он был сделан.

И вопрос, соответственно "Чем был обоснован такой шаг" .... Может мы не знаем всех испытаний, которые были проведены.
"Надёжного отделения взлётного модуля от платформы" - явно недостаточно, чтоб людей на луну садить.

Разработчику

Это называется стандартный перевод темы в другую плоскость. Уверен сей финт вы крутите не первый десяток раз.
---

Можно и так сказать. Я действительно считаю вопросы из серии "а, почему они не ..." совершенно непродуктивными, и, кстати, тоже заданными не первую сотню раз, :) и стараюсь перевести дискуссию в более конструктивное русло. Впрочем, Вы, конечно, можете иметь другое мнение. Вот Ваш вопрос:

А почему они сначала испытали стыковку на земной орбите, и только потом на лунной?

Вы правда думаете, что этот "хитрый" вопрос помогает раскрыть луную аферу? Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, что там там не так с испытаниями на орбите Земли, что Вас так удивляет?

Уважаемый Разработчик.
Вы видимо не в курсе.
Агент - он журналист, с юридическим образованием.
В технических дисциплинах и темах - валянок; иногда может цитату из ГУГЛа невпопад процитировать.
Упор на логику, с которой тоже не дружит.

Агенту

Как то вы говорили про то что "для того чтобы исследовать фотографии их можно у НАСА заказать"

Цитата, конечно так себе, но смысл передан.

Сважите мне пожалуйста, а видео свидетельства НАСА про$рала от того что их часто копировали для исследований "исследователей" или от того что они долго где-то валялись в барахле....

Может быть я не прав, но если они "валялись в барахле" то значит их никому не давали на копирование. Т.е. "Это тот самый Неуловимый Джо, которого никто не ищет, потому и неуловимый, потому что нахрен никому не нужен" (в том числе и создателям)

Полагаю с вашими заказными фотографиями "для исследований" (а что там, кстати, исследовать?) такая же ситуация.

Агенту
------------------------------------------
Вас нет никаких объективных предпосылок подозревать НАСА в преднамеренном обмане - мы все-таки отметим.
------------------------------------------

Не забывайте про уважаемых людей, которые считают что голливуд там таки есть.

Агент : "Швейк, а ты что, всерьез считаешь, что кто-то выдает кадры фильма Бондарчука-старшего за документальные съемки войны 1812 года? Ндааа... Швейк, боюсь, твоя картина мира перевернется, если я скажу, что это не так :))))))))"

Воистину безгранична фантазия Агента! Опять сочинялки пишет. Заморочила NASA ему голову. Вот и пишет сказочки про других. Понятное дело, живёт в сказочном мире, зачем ему реальность ?! Правда, бывают иногда у него просветления, когда принимает свой любимый препарат - галоперидол. Но это редко. Галоперидолу на него не напасёшься.