Анонимище, если вы пас, то на уровне верю-не верю мне ваше имхо глубоко все равно. Можете не верить.
А то, что пепелац взорвется на старте - настаиваю, и буду настаивать. Строго и официально это можно доказать в рамках взрыво-технической экспертизы конструкции ЛМ. Собреме комиссию, проведем натурные испытания :)

Странный вы субъект, Анонимище. Начинали мы с того, что там таки да, около 10см. Потом вы начали искать другие газоотводные отверстия :), теперь начинаете канючить - не 10см там. А сколько - 11см?
Согласно советской литературе, зазор должен быть БОЛЕЕ половины диаметра сопла при наличии газорассекающего конуса (плюс еще высота).
Так как конуса газорассекающего нет, и возмущение газа более сильное, а течение менее плавное, то зазор должен быть существенно больше половины диаметра сопла. Я оценил, как полтора диаметра. Но в любом случае - это на порядок больше фактического зазора.

Вы спрашиваете, зачем динамика давления? Так вы же сами просили - процесс динамический. Вот мы и хотим выяснить динамику роста давления. Если сопло расчитано на давление на срезе 0,016атм а заброс давления будет свыше 1атм что сопостовимо с ударной волной фугасного действия хорошей разрушающей силы, то очевидно, что подобная волна вызовет механическое разрушение конструкций ЛМ еще до того, как он куда-либо оторвется от стола.
Так как - будем проводить взрыво-техническую экспертизу, али нет? :)))

Велюров
Так вот - 1,15м это оценка безопасного зазора, при котором гарантированно ничего не случится.
---
С такой постановкой вопроса согласен. С учётом сказанного ранее, можно смело утверждать, что гарантированный безопасный зазор даже гарантированно НИЖЕ 1,15, ведь молекулы через стенки циллиндра будут уходить без проблем и с "поступательной" скоростью доставшейся им после истечения из сопла, в т.ч. и после однократного соударения с преградой, что не учитывается у Вас в модели совсем. ;) Но на сайте Вы пишете несколько другое:

Ц
Так что господа защитники НАСА должны запастись лупами и искать где там есть зазор порядка ~1,15м.
КЦ

Т.е. Вас можно понять так, как если бы это был не гарантированный безопасный зазор, а минимально необходимый. Если это не так, и Вы это признаёте, то я вопрос снимаю, нет смысла углубляться в модель дальше.

Но, теперь мы не знаем какой именно гарантированно безопасный зазор имеет место быть в действительности. Фактический зазор явно больше 10см, -

http://history.nasa.gov/alsj/a11/ap11-KSC-69P-0245.jpg

- нет никакой уверенности, что он меньше гарантированно безопасного. Если с пониманием этого тоже никаких проблем нет, то дискуссию можно закончить вообще, всем спасибо.


Просто давайте определимся, как далеко вы хотите со мной зайти? Если просто хаять Велюрова...
---
Ни в коем случае. Мне вполне достаточно, что Вы более не настаиваете, что пепелац на старте непременно взорвётся, а только выражаете сомнения.

у нас абстактный ЖРД тягой 15КН и стенка на удалении 10см. Как, смогем?
---
Не совсем понятно зачем Вы так концентрируетесь на динамике давления. Да и не 10 см. там... :) Впрочем, я - пас. Я не нахожу ничего странного в официальной версии, просто интересно когда кто-нибудь утверждает, что нашёл что-то явное. :) Типа Севера с фазами Земли. :)) Шучу. :))))

Уважаемый господин А!
В науке математике доказывают теоремы, а внауке физике - строят модели, которые в большей или меньшей степени в некотором приближении дают количественную и качественную оценку.

Поэтому вы начали недобросовестно - нет ни ошибок ни доказательств. Есть оценки. Так вот - 1,15м это оценка безопасного зазора, при котором гарантированно ничего не случится. Причем я заранее указал, что она характеризует самые стргогие (худшие) допущения.

А самое главное - недобросовестность вашего подхода состоит в том, что я рассматривал ситуацию от противного - удовлетворяет ли зазор в 10см условиям стационарного процесса газоистечения, либо же при таком зазоре процессы будут нестационарными, т.е. в данном случае - с нарастающим фронтом давления.

Поэтому, ежели вы хотите "дуэль", то нужно решать прямую задачу влоб: расчитать динамику процесса включения ЖРД ЛМ с преградой в 10см и построить зависимость нарастания фронта давления во времени за первые 0,1сек. когда механическим перемещением ЛМ можно принебречь (считанные миллиметры).

Насколько я припоминаю, то привличение компьютерной техники и спецпрограмм (не моих) дало примерно такую оценку: через несколько десятков миллисекунд заброс давления на срезе был свыше одной атмосферы при норме стационарного истечения - 0,016атм, были даже графопостроения линий тока газа с существенным искривлением из-за преграды.

Но это все на уровне прикладной газодинамики. Просто давайте определимся, как далеко вы хотите со мной зайти? Если просто хаять Велюрова, то это дело нехитрое, можно не напрягать мозг сложными уравнениями :)
А если вы с серьезными намерениями - то тогда другое дело :) Вообще-то задача хорошая, достойная глубокой проработки.
Впрочем, давайте определимся: вы сами чувствуете в себе силы решить аналогиченую задачу? Оставим в покое ЛМ, Луну, есть у нас абстактный ЖРД тягой 15КН и стенка на удалении 10см. Как, смогем?

Кое-кто решил отыграться за старое?;) Похвально. Но ждем Велюрова.

Велюров.
в 10см от среза сопла стоит стенка, для простоты - можете ее считать бесконечно протяженной и плоской, дабы мы не утыкались в вопросы краевых эффектов.
И так, газ вылетает со скоростью 3М и через 3 миллисекунды ударяется о преграду. После чего, на развалинах часовни...
---
Не будет развалин. :) Скорость - ничто, давление - всё! :) А оно небольшое. Да, и не 10см. там... Но это не важно.

Велюров, мы же Вашу модель обсуждаем, или где? Ваша модель дала результат в 1,15м. Вы этим результатом пользуетесь как АРГУМЕНТОМ. Это означает, что результат лежит в пределах применимости модели, которая его порождает. Иначе, это не результат, а цена на лук на рынках Киева. Давайте посмотрим как ведёт себя Ваша модель на расстоянии её же результата 1,15? Если она ведёт себя вполне хорошо, то Вы правы: цифра 1,15 - аргумент, и большой бадабум при взлёте обеспечен, я признАю свою неправоту, слив, занавес. Но, Велюров, если на таком расстоянии Ваша модель не работает, то цифра 1,15 - совсем не аргумент, разве что для чайников.

Поехали? Вы хотите научных возражений? В науке-математике смотрят доказательство до первой ошибки. В Вашей модели первый стоп начнается здесь:

В своей модели Вы рассматриваете случай что весь расход газа из сопла проходит через стенки циллиндра при звуковом расширении. Это означает, что весь газ из сопла достигает преграды, тормозится, "нагревается", частично отдает тепло, а потом уходит через стенки циллиндра со скоростью звука. Но, откуда взялось утверждение, что весъ газ достигнет преграды? Если расстояние до преграды от сопла много меньше диаметра сопла, то с этим можно ещё согласитъся. Но для расстояния в 1,15 м. это явно не так, это даже больше чем диаметр преграды. Многие молекулы пересекут границы циллиндра со сверхзвуковой скоростью, и их уже нельзя учитывать в расчётах.

Вот, до первой нестыковки. Больше не настаиваете на цифре 1,15? Или устраняем нестыковку и двигаемся дальше? ;)

Школяры! Запасаемся попкорном и не мешаем спорщикaм!

Первоклашка, раз ты такой умный, то должен понимать и другое: если модель не работает в одной ИСО, то она не будет работать и во всех других ИСО. Иначе, нарушается причинность. :)

Не знаю, кто тут меня спрашивал, но налицо видно, что товарищ не разобрался: в 10см от среза сопла стоит стенка, для простоты - можете ее считать бесконечно протяженной и плоской, дабы мы не утыкались в вопросы краевых эффектов.
И так, газ вылетает со скоростью 3М и через 3 миллисекунды ударяется о преграду. После чего, на развалинах часовни...

А вы попробуйте понаблюдать за процессом адиабатического расширения, находясь в системе координат относительно которой скорость истечения гaза из сопла равна 0.

Велюров
Вы не могли бы хотя бы на уровне термодинамики в объеме средней школы указать суть ваших гипотез о течении газа после среза сопла?
Заранее благодарен.
---
Вы серьёзно? После среза сопла газу не с чем взаимодействовать - вакуум. (разве что столкновения молекул между собой, но это не принципиально). Молекулы продолжают движение, газ расширяется неизотропно, поскольку, помимо теплового изотропного движения, у всех молекул присутсвует постоянная составляющая скорости истечения. В нашем случае это сверхзвуковая скоростъ 3км/с. Она больше тепловой в несколько раз.

Надеюсь, Вы не нашли в моих словах никакой антинаучной ереси? ;) Можно приступать к изложению претензий к модели?

Балетоману - тексты писались шесть и более лет назад под статику и малоскоростной нет, теперь есть возможность обновить, повтыкать видео :)
За пдф-ку - особое спасибо, пригодилась. Я то помню, что это уже обсуждалось, но прошли годы, не все ссылки найдешь...
Да, отчего это по разному открывается? Может кешированный вариант? Ф5 нажимали? Если глюк - сигнализируйте, будем исправлять.

Дело в том, что касательно термодинамики ЖРД всем известно, что "замороженное" истечение газа (frozen) - это допущение о том, что газ химически инертен после выхода из камеры сгорания (что не совсем так). Бывает еще "равновесный" состав газа...

ПЫ.СЫ.
Ваша цитата: "Велюров, често признаться, я тоже был удивлён, что под словом "замороженный" Вы понимаете "инертный".

В первоисточнике было так: "Введем следующие допущения: состав газа после выхода из сопла - "замороженный";

Вы невнимательно читаете - СОСТАВ газа "замороженный", т.е. инертный, фиксированный, не реагирующий, а не газ из холодильника :))))

может даже и не сегодня
--
И не завтра, и не через месяц...

Colobox
... К томуж, в процессе такового обсуждения бы выяснились бы истинные уровни знания предмета.
___________________________________________
Добавлю, .... и выявилась бы истиность/ложность предмета спора - возможность безаварийного взлёта ступени ЛМ.